제가 생각한

정말 넘기 힘든 선이라 생각한 겁니다

아마 이 선 넘기는

심리적 저항선 이라고 생각한...


그런데 이게 그냥 쉽게 무너지긴 하네요
@@


인플레이션이 심각하긴 한가 봅니다

근데...

각하 이하 분들은 다들 자기 책임 아니라는 ...
그런데 그런 말이 통한다는 게 더 요상한...


어마르

2023/03/03

인플레이션하고 밥값 큰 상관 없습니다.
일본에 아직도 직장인 점심값 500엔이에요.

걍 한국은 담합이 문제입니다.
한국 모든 시장분야에는 담합이 일상인데 경제학자들은 아무 관심 없죠.
동네 음식점이나 술집은 사실상 다 담합입니다.
근데 이거 대학교 경제학과 교수들은 아무도 모릅니다.
한국 빵값이 현재 전세계 1위인데, 이거 대기업이 담합해서 그렇죠.
근데 경제학자중에 대기업 담합 이런거 관심있는 사람 본적이 없습니다.

판다독

2023/03/03

ㄴ 일본은 30년간 디플레이션이잖아요
일본은행 구로다 총재가 근원물가 상승때문에 물가 오른다고 좋아하는 나라라, 일본과 비교하는 건 무리가 있구요

프랑스도 가스비 상승으로 바게뜨 빵 가격이 오르거나 빵집 폐업하는 사례가 나오고 있습니다

한국 유통구조나 담합 이야기 이전에, 인플레이션과 근원물가 상승은 있습니다.

어마르

2023/03/04

그런거 다 포함해도 담합이 1원인이에요. 다른 나라 물가랑 비교해보면 명확합니다
이코노미스트 기사 보면 서울이 2014년에 세계 물가 5위였어요.
뉴욕보다 한참 높고, 스위스 제네바 이런데보다 높았습니다.
지금도 순위 큰 차이 없습니다.

한국 경제학자들은 담합, 유통구조 이런걸 '부수적 요인' 정도로 생각하는데,
'한국' 에선 이게 거시경제적 지표보다 물가에 영향이 더 큽니다. 착각이에요.

지금 인플레이션으로 물가 오른것도, 외국에서 오른 퍼센테이지랑 비교하면 한국이 훨씬 많이 올랐습니다.
그리고 현재는 재료수급 안정돼서 오히려 내린품목도 있어요 미국은.

근데 한국은 그런거 전혀 없습니다. 왜냐면 그런건 그냥 핑계고, 실제론 업자들 담합으로 올린거기 때문이죠.
담합 처벌이 사실상 없는데 뭐하러 신경쓰겠습니까?
대기업은 솜방망이 처벌이라도 하지, 동네 음식점, 술집은 아무도 처벌 안합니다.

짜장면이 원가 500원도 안할텐데, 7천원이 기본입니다. 시장경쟁이 있다면 말이 안되는 가격이죠.
미국에 보면 이렇게 원가 싼 음식은 아무리 뉴욕같은 물가비싼 도시라도 오르는데 한계있습니다.
실제로 현재 뉴욕에서 밥먹으면 한국보다 훨씬 쌉니다.

tv에서 연예인이 뉴욕가서 밥먹은 프로 있었는데, 한국에서 같은 메뉴 먹었으면 3배는 나왔을 가격이 나왔습니다. 팁 & 택스 포함해도 반정도란 얘깁니다. 어쩌다 싼 한 가게가 아니라 10개 가까운 음식점이 다 그랬습니다. 티비가 아니라 일반 여행객들 소감도 다들 그렇구요.
이게 뉴욕만 이런게 아닙니다. 스위스 여행갔다온 사람들이 스위스 물가보다 서울이 더 비싸다고 합니다.

일본에 와규 아시죠? 전쟁전 와규 1두가 경매에서 보통 1천만원에 팔렸습니다. 근데 한우가 동등급 기준으로 1300~1500만원에 팔렸었어요. 세계적으로 유명한 와규가 한우보다 훨씬 싼겁니다. 말이 안되죠. 외국 가보신 분들은 아시겠지만 와규의 세계적 지명도나 퀄리티는 상상을 초월합니다. 이걸 공급이 딸려서라고 설명할수도 있겠지만 실제 년도별 한우가격 그래프를 보면 그게 아닙니다.

한국 물가가 이렇게 비싼건 거시경제 지표로만은 설명이 불가능해요. 담합이 1원인입니다.
근데 제가 한국 경제학자가 쓴 책이나 신문칼럼중에서 담합에 관심있는 글을 본 적이 없습니다.
왜냐면 '그런건 부수적 요인에 불과해' 라고 생각하기 때문이죠. 외국에선 부수적 요인 맞아요.
근데 한국은 아닙니다. 이게 거대한 착각이에요.

판다독

2023/03/04

담합이 없다는 걸 이야기하는게 아니라, 경제학 교과서에서 이야기하는 암묵적 담합은 있을지언정 한국에서는 그게 메인은 아닙니다.

1. 한국의 농수산의 규모가 작아서 농수산에서 규모의 경제가 불가능하다. - 수입으로 떼우는 것도 한계가 있습니다
2. 부동산 값이 오르고 있기 때문에, 이를 음식 가격에 반영해야 한다 - 실제로 부동산 가격이 저렴한 곳으로 내려가면 음식 값이 내려갑니다.

일본이 500엔 점심이 가능한 건, 500엔 점심으로 이득을 보려는게 아니라 저녁 손님을 끌어모으기 위함이라고 합니다
https://www.youtube.com/watch?v=K9t4S4KLfEc

차라리 펜더 기타가 한국에서 비싼 건 공식 수입 업체인 기타네트가 폭리를 취하기 때문이니 독점으로 인한 과징금 때려야한다고 하거나, 아니면 통신 3사가 담합을 하고 있다고 하면 이해가 됩니다.

미국에서 식사비가 싼 건, 음식 값의 대충 10 %에 해당하는 tax와 팁을 빼고 말씀하신게 아닌지요... 7000원짜리 자장면의 경우 대충 계산하면 (정확하지 않다고 뭐라 하지 마시길) 순수 음식 값은 5600원밖에 안되는데요

생산 물가와 임금이 같이 오른 인플레가 더 맞다고 생각하는데요

술이 6천원에서 7천원으로 오르는 건 어떤 유통구조인진 알 수 없지만 어느 정도 암묵적 담합이 있다고는 생각합니다. 그 이외에는 글쎄요?

어마르

2023/03/04

담합이 메인 맞아요. 규모의 경제 때문이면 왜 모든 물가가 이명박때 이후로 급격하게 오릅니까?
항상 똑같아야지. 애초에 규모의 경제 타령하려면 유럽 주요 국가들과 비슷해야 정상입니다.
한국 인구가 유럽 국가들과 거의 비슷해요.

부동산 값 안오를때도 한국 음식 가격은 '항상' 비쌌습니다. 그리고 음식만이 아니에요.
옷이나 전자제품등 다른것도 다 마찬가지입니다. 제가 음식을 주 예로 드니까 음식만 비싼줄 아셨나요? 짜장면 5600으로 계산하더라도 이미 비싼겁니다. 그걸 안비싸다고 생각하는게 이미 한국물가에 적응돼서 그런겁니다.
애초에 이코노미스트 통계도 의식주 합한겁니다.

500엔 점심이 있는건 그런 요인이 아닙니다. 그냥 일반 음식점, 맛집가도 보통 일본이 훨씬 쌉니다.
이건 블로그에 여행포스트나 유튜브만 봐도 바로 나오는 사실입니다.

그리고 일본에 사시는 지인분이 있는지 모르겠는데, 그냥 보통 동네 슈퍼가도 훨씬 쌉니다. 물가 자체가 싸요. 의식주 포함해서. 프랜차이즈 패스트푸드도 유의미한 정도로 쌉니다. 이건 유럽도 마찬가지입니다. 유튜브에 프랑스, 독일 슈퍼가서 물가 비교하는 영상 널렸습니다. 가서 보세요. 유럽과 비교하면 더 심각한데, 보통 한국이 4~5배 더 비쌉니다. 거짓말 같죠? 실제로 유튜브에 찾아 보시면 됩니다. 참고로 서민들이 쇼핑하는 쇼핑몰도 아닙니다.

미국 식사비 싼거 제가 팁&택스 포함한거라고 이미 말했는데요.

인플레이션은 전쟁 후에 일어난거고, 인플레이션 일어나기 전인 2014년에 한국물가 순위가 최고조였습니다.

님의 입장은 전형적인 한국 경제학자들의 입장과 똑같습니다.
담합은 '부수적 요인'에 불과해 라고 생각하는 입장이죠. 외국에선 부수적 요인 맞아요.
그리고 대부분 한국 학자들은 박사를 미국에서 하죠. 미국에선 담합은 '부수적' 요인 맞습니다.
근데 한국은 아닙니다. 이게 거대한 착각이에요. 현실 조사가 안돼있기 때문입니다.

우리나라 보세 옷 파는 쇼핑몰들이 보통 마진이 70~80%가 기본으로 나옵니다. 이게 외국에서 가능하다고 보시나요? 동네 중국집이 현재 세후 2천을 쉽게 벌어요. 의사정도로 버는겁니다.

이준구

2023/03/04

어마르 씨는 경제학에서 말하는 '담합'(collusion)을 너무 자의적으로 해석해서 사용하는 것 같아요.
음식점 주인이 주변 음심점의 눈치를 보고 다들 값을 올리는 것 같으면 자기도 따라서 올리는 게 그럴듯한 해석이긴 합니다.
그러나 이것을 담합이라고 부르진 않습니다.

우리와 수준이 비슷한 대만을 가보면 확실히 음식 값이 우리보다 싸다는 느낌입니다.
나도 최근 미국을 다녀 왔지만, 미국 음식 값이 우리보다 싸다는 건 별로 공감이 가지 않는 주장입니다.
일본에 500엔 짜리 식사가 있듯, 우리나라에도 3천원 짜리 국수 파는 데 많습니다.
그만큼 1:1 비교가 어렵다는 뜻이지요.

나도 우리나라 음식 값 비싼 데 대해 불만은 많습니다.
그러나 아주 잘 되는 곳 몇 군데 빼면 음식점 해서 떼돈 벌었다는 소리를 별로 들어보지 못했습니다.
음식점 하는 사람들이 담합으로 소비자를 우롱하고 제 뱃속 채운다는 주장에는 별로 공감이 가지 않네요.

어마르

2023/03/04

참고로 미국에서 인플레이션으로 물가 오른것도,
금 월마트나 아마존 홈페이지 가서 가격 보시면 그렇게 크게 안올랐습니다.
같은 품목 한국 가격 보시면 비교도 안되죠. 나라가 달라서 품목마다 가격다른거라고 생각하시겠지만 아닙니다. 대부분 품목이 그래요. 오히려 독일이나 프랑스같이 한국과 인구비슷한 나라들이 더 쌉니다.

제가 인플레이션이 없다고 얘기하는게 아닙니다.
인플레이션 있기 '전에도' 항상 비쌌다는거에요.
오히려 인플레이션 전이 외국과 비교시 더 비쌌습니다.

인플레이션으로 오른것보다 담합으로 오른게 영향이 더 크다는 겁니다.
전체 물가오른걸 100이라고 치면, 인플레이션 요인은 30% 정도고, 담합이 70%정도입니다.
근데 님이나 경제학자들은 인플레이션을 70%라고 생각하겠죠. 현실은 정반대입니다.
업자들이 인플레이션을 핑계로 15% 올릴걸 55% 올립니다.

https://img.mbn.co.kr/filewww/news/2017/03/21/149009139858d0fd86eb88f.jpg

어마르

2023/03/04

교수님, 한국에서 담합은 기업끼리는 대놓고 하고,
동네 음식점이나 술집의 경우에도 사장끼리 가끔씩 만나서 대놓고 합니다.
이건 그냥 관련 업종 사람이면 누구나 아는 사실입니다. '눈치를 봐서' 올리는게 아닙니다.
사장끼리 만나서 합니다. 교과서적 의미의 '담합' 에 부합합니다.
기업들의 경우 사실상 대놓고 담합한다는거 대기업에 어느정도 위치에 있는 졸업생분들에게 물어봐도 아실수 있을겁니다.

일본에 500엔 식사는 '특수하게 싼' 음식점이 아닙니다. 유명 맛집도 대부분 다 쌉니다.
그리고 음식만 그런게 아니라 옷이나 다른 재화도 같습니다.

우리나라 보세 옷 파는 쇼핑몰들이 보통 마진이 70~80%가 기본으로 나옵니다. 아마 믿기 힘드실 겁니다. 근데 사실입니다. 2000년대 초반에도 그랬습니다. 인터넷에서 보세옷 팔아서 페라리 같은 슈퍼카 타는 사람도 상당히 흔합니다. 이게 외국에서 가능하다고 보시나요?

동네 중국집이 현재 세후 2천을 쉽게 법니다. 의사정도로 버는겁니다. 그런거 떼돈벌었다고 얘기하지 않습니다. 왜냐면 그들 입장에서 그정도가 현재 당연한 수입 수준이거든요.

그리고 다시 말씀드리지만 제가 음식을 주로 얘기하는건 그냥 대표적인 품목으로 얘기할 뿐입니다.
옷이나 다른 재화들도 마찬가지입니다. 요즘 인테리어가 유행인데, 인테리어 마진 50%+ 는 나옵니다.

근데 이런걸 대학의 교수분들은 거의 모르십니다. 왜냐면 박사학위자가 동네 음식점 사장하고 친할일은 없기 때문이죠.

이준구

2023/03/04

어마르씨
미안하지만 혼자만 진리를 알고 있다는 자신감은 조금 위험한 것 같아요
교수 박사도 외식 많이 하는데 그래서 알 것은 웬만큼 알고 있어요

어마르

2023/03/04

제가 무례했다면 죄송합니다.
하지만 진리라고 말하는게 아니라 현실적으로 각분야 업종들의 순수익을 알고 있는 사람이
대학에 있으신 분들중에 얼마나 있으시겠습니까?

홍대나 강남같은 곳의 음식점, 술집 사장들은 상당히 자주 만나서 가격 담합 하는게 사실입니다.
옷이나 다른 분야들도 마찬가지고, 대기업은 자주 담합 적발당해서 기사 나오는것도 사실이구요.

인플레이션 이전에 미국에 가셨을때 음식가격 기억나십니까?
그때도 오히려 미국이 싸다는 느낌 받아보신적 없으신가요?

판다독

2023/03/04

담합이라고 하려면, 어느 정도 규모가 작아야 성립하는데, 한국처럼 자영업 비중이 높은 나라에서 담합이요? 납득이 안가는데요?

극소수의 유통업체/공급업체가 생산 단가나 유통 비용을 올리고 있기 때문에 자영업이 이에 맞춘다는 게 더 합리적인데요?

그렇게 이야기하면, 일본의 여러 택시의 비싼 교통 비용도 담합이고, 일본의 여러 미용실 이발 비용도 다 담합이고, 미국의 비싼 에어컨 설치 기사 비용도 다 담합입니다.
이 세상은 다 담합으로 이뤄져있네요

어마르

2023/03/04

대기업이 손대는 분야는 사실상 다 담합이라고 봅니다. 적발당하지 않은게 더 많습니다.
그리고 자영업자들이 공급받는 식재료나 원단이나 이런것도 도매 차원에서 독점-과점이고,
동네 차원에서 사장들이 담합합니다.

자영업자들이 특히 많은 치킨업은 프랜차이즈 회사들이 이익을 사실상 다 가져가죠. 그 회사들은 소수이고 담합이 가능합니다. 사실 다수여도 가능하죠.
현재 한국 치킨 가격은 상상을 초월하죠. 피자도 마찬가지입니다. 외국인들이 한국와서 놀라는 것중 하나가 빵과 피자 가격이 너무 비싸다는 겁니다.

물론 외국에도 담합이 존재하겠죠. 실리콘밸리도 IT기업들 담합 걸렸으니까요.
하지만 한국처럼 거의 전분야에 걸쳐 담합이 일상적이진 않다고 봅니다.

판다독

2023/03/04

오히려 자영업은 프리미엄으로 하는 거 아닌 이상 완전경쟁시장으로 보는게 맞아보입니다
자영업으로 초과 이윤을 얻으면 부동산 임대료 등에서 뜯어가는 한국에서는요

담합이라는 말은 과점 등의 시장에서 사용하는 겁니다.

전반적으로 비싸다->담합이다
이게 아니라

전반적으로 비싸다 -> 초과이윤을 얻고 있다 -> 담합이다
이런 연결고리 등이 없어서 담합이라고 이야기할 수 없습니다

제가 보기엔 님께서 말씀하신 것 중
SPC 등의 계열사를 거쳐서 물건가격이 뛴다든가
치킨 계열사 중 애플 만큼의 영업이익을 가져간 것
이 정도의 예시 든 것 정도만 담합으로 적절해보이네요
- 치킨 업체의 소수 업체가 전체 시장의 몇 퍼센트를 장악한다, 빵 시장의 몇 퍼센트를 장악한다
- 그들이 높은 경제적 이윤 (= 총 수입 - 회계비용 - 암묵적 비용)을 얻는다

판다독

2023/03/04

마지막으로 한 마디 하고 더 언급 안하겠습니다

처음에는 자영업이 담합이라고 했는데
마지막엔 대기업이 끼면 다 담합으로 말이 바뀌네요?

이야기 들어보면 대기업이 낀 자영업이면 프랜차이즈를 말하는 것 같은데

프랜차이즈 없이 자영업 하고 있는 지인분들도 담합을 하고 있는걸까요?

더 이상 언급은 안하겠습니다